уважаемым авторам сайта.
в статье ,,почему мы не проивили интереса,,
все почти правильно, но простите Христа ради Латвийские староверы меморандум не подписывали, а подписал его не имеющий на то права Иван Миролюбов, а он отлучен от церкви в 1995г. Старообрядцы же осудили его действия и приняли необходимые действия.....

Для авторов сайта.
Спасибо за внимание и понимание.
Признаюсь, был не прав, взявшись судить обо всех старообрядцах. Извините.
Вы правы, я не считаю современный протестантизм идеальным сообществом. Лично со многим не согласен, но то “православие” с которым мне пришлось столкнуться не внушает мне симпатий. Как русский, я болезненно переживаю, упадок православия и надеюсь, что можно еще реформировать русскую церковь. Вы пишите, что я необычный протестант. Это если под протестантами подразумевать баптистов, пятидесятников и пр. сектантов. На самом деле, классический протестантизм есть реформация в ортодоксальной кафолической церкви. Реформация это не модернизм, а наоборот возврат к апостольским истокам. Доктор Лютер умер, считая себя истинным католиком. А термины “протестанты” и “лютеране” вначале были обидными прозвищами, как “старообрядцы” и “кержаки”. Поэтому я ортодокс лютеранства.
Простите за “наезды”. До свидания, может, когда и доведется свидеться. Всего доброго.

Уважаемый АП!
Вот, мы не заметно и подошли к вопросам, обозначенным лютеранином. Конечно, если почитать пропагандистскую литературу издаваемую в РПЦ МП, может сложиться мнение что с протестантизмом все предельно ясно, стоит только найти какого ни будь протестанта и “отделать” его в словесном поединке. Но если поглубже вглядеться в причины, породившие это движение и с трудами его наиболее авторитетных идеологов то все оказывается не так уж просто. Например, вопрос о невидимой Церкви. Мы прекрасно знаем, что во всех православных юрисдикциях России (РПЦ МП, РПСЦ, РДЦ, РПЦЗ) имеются почти одни и те же проблемы порожденные людьми, формально считающимися христианами, но реально – духовно не возрожденными. Наряду с этим во всех этих группах есть люди родственного духа, единомысленные друг с другом, но по разным причинам не имеющие возможности встретиться у общей Чаши. Как решить эту проблему? С точки зрения схоластики – все вроде бы ясно. Есть только одна спасительная церковная организация, имеющая видимые канонические границы, и все кто не в ней - наследуют вечную смерть. Но что по этому же поводу говорит наша совесть?
Как Вы считаете, мы с Вами в одной Церкви, или же по разные стороны баррикад? Кто из нас с Христом, а кто против Него? Наши пожелания друг другу спасения продиктованы искренностью или лицемерным этикетом?
Лично я, по совести, не могу дать категоричный ответ на первые два вопроса. А на третий отвечу – искренне желаю спасения всем верующим во Христа.

А по поводу моих поисков истинного епископа в РПСЦ, могу сказать так: из Москвы Вам кажется, что Силуян это – не вся РПСЦ, а из Красноярска все видится иначе. Для Сибири – он ВСЯ РПСЦ. Ну, вступил бы я в переписку, например, с Владыкой Саватием, и что дальше? Сказал бы ему: Владыка, я не хочу быть в евхаристическом общении с Еп. Силуяном, а хочу быть в общении с Вами, не смотря на то, что Вы в общении с Силуяном? Это же нелепо. Для этого я должен найти еще свидетелей и выдвинуть против Силуяна обвинение в ереси. Вы же взрослый человек и понимаете что это бесполезно. Кто бы на это пошел? Ошельмовали бы меня как в свое время Игнатия Лапкина и выгнали из церкви. Я же не Мельников. Вот, Вы теперь знаете о положении в Сибирской Епархии, ну и что теперь от этого изменится? Как уродовали Силуян с Леонтием людские души, так и будут продолжать. Или что изменится от того, что я познакомлюсь с о. Евгением Чуниным? Что у него других проблем нет, кроме как заниматься каким то Ваней из Красноярска? Теоретизировать – одно, а в жизни, к сожалению, все выходит по другому.

Во Славу Божию!

"Я не предубежден против РПСЦ, а оцениваю то с чем реально имел дело."

И я так же стараюсь.

"Убедившись, что мои епископ и духовный отец находятся в прелести и еретичествуют я ушел под омофор здравого пастыря"

А обратиться к другим пастырям и другим епископам не пробовали?
Кстати, я подозреваю, что о. Леонтий вынес многие свои идеи из РДЦ, где он был священником. Но это так к слову...
Кстати, у Вас Соборно поддержана никонианская идея о том, что ИНН - действительно печать антихриста. Разве, это православный взгляд?

"Cилуян в “своих” статьях, которые ему кто-то талантливо пишет, тоже клеймит неоязычество, но в реальной жизни все по другому."

Я то же во время общения с нецими Вашими пастырями такое выслушал...
Всё не так просто. Вам очень повезло, что у Вас пастырь о. Андрей, но таких как он у Вас очень и очень мало, практически нет.

"Клеймить своих русских братьев в ересях мы мастаки, а что мы реально делаем, для того чтобы они могли обрести Истину в Православии?"

Что-то пытаемся, но как всегда не очень удачно.

"Куда идти в Минусинске человеку, ищущему спасения?"

Сложный вопрос. Но ведь раньше вообще же храмов не было, и от этого люди не уходили...
Ведь есть достойные пастыри Нашей Церкви и в других городах Сибири..

"Или может Минусинск в отличие от Москвы не достоин спасения?"

Достоин спасения, кто же говорит обратное!

"Он не враг наш, а брат, которого разлучил с нами сатана"

Кто же спорит!

Для АП:
Спаси Христос за ответ.
Приму к сведению Вашу информацию.
Я не предубежден против РПСЦ, а оцениваю то с чем реально имел дело. Ездить по России и искать правду в РПСЦ у меня нет ни времени, ни средств. Убедившись, что мои епископ и духовный отец находятся в прелести и еретичествуют я ушел под омофор здравого пастыря. Может быть, в РПСЦ есть истинные пастыри, спорить не буду. Cилуян в “своих” статьях, которые ему кто-то талантливо пишет, тоже клеймит неоязычество, но в реальной жизни все по другому.
Рассказав о ситуации в Минусинске, я не собирался позорить “австрийцев”. Я хочу заступиться за человека, который вынужден был искать Христа в “стране далече” потому что не нашел Его среди своих единокровных братьев. Мне знакомы горечь одиночества и непонимания, поэтому я могу отнестись с состраданием к человеку, даже если он не прав. Клеймить своих русских братьев в ересях мы мастаки, а что мы реально делаем, для того чтобы они могли обрести Истину в Православии?
Куда идти в Минусинске человеку, ищущему спасения? К о. Леонтию напитываться беспоповскими и неокружническими бреднями? В симонианскую излукавившуюся РПЦ МП, где благодать продают за деньги? Куда? Или может Минусинск в отличие от Москвы не достоин спасения? Приходилось мне слыхивать и такую философию, правда, о другом северном городе.
Этот протестант изливает боль своего сердца, обличая окружающие его нравы. Он не враг наш, а брат, которого разлучил с нами сатана.
Братья, да убоимся того, как много соблазнов подаем мы нашим ближним!

Для Ивана:

Спаси Христос за поздравления! И Вам так же желаю телесного и дущевного здравия!

"Вы уверены, что в других общинах с Вами не лицемерили так же как и в красноярской?"

А с чего им со мною лицемерить? Я не официальный представитель Митрополии, ни какого-лиюо прихода - абсолютно частное лицо.
Я понимаю, что мои уверения на Вас не подействуют, по той простой причине, что у Вас уже есть определённая предубеждёность против нас.
В этой связи я Вам предлагаю 3 пути выяснения настоящего положения:

1. При случае Вы, когда поедете в Европейскую Россию, Вы сами сможете убедиться в правдивости моих слов.

2. Ни одно этнографической исследование быта старообрядцев Центральной России никогда не фиксировала факта чашечничества у поповцев. Возьмите люое подобное исследование за 19 - 21 века и сами убедитесь в этом.

3. При случае спросите Ваших священников из Центральной России чашечничествуют ли белокринницкие. Здесь они имеют возможность наблюдать за нашей жизнью. Кроме того, ряд нынешних приходов РДЦ - бывшие белокринницкие - к примеру, Ново-Харитоново Москосвкой области, Михайловка Волгоградской, Чуровичи Брянской. Спросите при случае священников этих приходов была ли такая традиция у белокринницких на этих приходах.
Кроме того, спросите у о. Андрея - он же ведь родом из Центральной России - он скажет, что наши приходы в той области, откуда он родом не чашечничествуют.

"Но пообщавшись с епископом Силуяном, я понял что РПСЦ гниет с головы."

Как Вы понимаете, Владыка Силуян - это не вся Церковь.
Владыки Саватий, Зосима, Андриан, Иоанн активно борются с любыми проялвениями язычесвта в своих епархиях. Более того, Вам бы стоило бы пообщаться с такими известными священниками наше Церкви как о. Валерием Шабашовым, о. Евгением Чуниным (о нём спросите у о. Андрея - он его знает), о. Леонтий Пименов и многие другие - и у Вас бы развеялись эти Ваши предсавления. Стоило бы хоть раз Вам приехать либо на Жён-Мироносиц, либо на Покров в Москву, на Рогожское, когда со всей Россией съежаются в Москву священство и пообщаться с ними - у Вас бы точно развеялиьс Ваши мысли.

Кроме того, при большом желании можно и в Вашей Церкви "нарыть" множество разных фактов сомнительного свойства. Вот только нужно ли?
К примеру, в Бурятии наши християне вообще не чашечничествуют. В то же время как Ваши и часовенные активно чашечичесвуют.

Что же касается количесвтва прихожан в Приходах, то это прежде всего зависит, от личности самого священника, а не от самой Церкви. Так, когда был жив Ваш епископ Иринарх Камышинский он вообще не служил литургию, так как вообще кроме него зачастую в храме никого не было... Хотя в Камышине формально много Ваших християн.

Уважаемый АП!
Поздравляю Вас с праздником Крестовоздвижения!
Вы уверены, что в других общинах с Вами не лицемерили так же как и в красноярской? У меня есть основания думать что именно так и было.
Вначале я тоже думал, что оккультные веяния в РПСЦ идут со стороны бывших беспоповцев. Но пообщавшись с епископом Силуяном, я понял что РПСЦ гниет с головы. Беспоповские, а подчас и откровенно языческие ереси откровенно поощряются священноначалием. Если лютеранин ЭТО имел в виду, то я его полностью поддерживаю.
То, что бедный минусинец сбежал к протестантам, это еще не так плохо. Многие минусинские староверы вообще отошли от Бога. В прошлом году на Пасху в Минусинском храме было едва ли больше 30-ти старушек. В воскресные дни, кроме семьи Скачковых, бывают 2-3 человека. А ведь потомственных “австрийцев” там сотни, если не тысячи…

"Может в Европе это мракобесие и отходит в прошлое, но в Сибири оно еще крепко держитс"

Я говорю, что в Европейской России вообще о таком обычае и не слыхивали. И в 19 и 18 веках в Европейской части России беглопоповцы и белокринницкие никогда не чашечничествовали. Более того, в наших общинах на Дальнем Востоке, в Томске, Новосибирске, и других крупных городах такого обычая нет, хотя некоторые бывшие часовенные его придерживаются.
Может быть по Сибири я плохо знаю, но здесь в Европейской части России чашечничество считается неприменным атрибутом исключительно безпоповцев. Я поездил по нашим общинам, в том числе и сельским, и там то же никто не чашечничествует.

В Красноярске же я беседовал в бывшей предстедателем общины и с уставщиком. Правда был я тогда в Красноярске всего два дня. И я высказывал своё критичное отношение к чашечничеству среди безпоповцев и меня тогда в беседе поддержали. Тогда присутсвовал и о. Леонтий. Вот уж не знаю, что и думать про Сибирь...

Уважаемый АП!
Я как бывший член красноярской общины РПСЦ, свидетельствую, что все красноярские “австрийцы” – чашечники. Это была одна из причин моего перехода в РДЦ. Отец Леонтий Скачков – один из ведущих идеологов чашковерия. И не он один. Для меня наоборот удивительно, что есть “австрийцы” не “чашечники”. Может в Европе это мракобесие и отходит в прошлое, но в Сибири оно еще крепко держится. С кем конкретно в Красноярске Вы говорили о чашках? Я опубликовал свои взгляды по этому поводу в Православной Руси, за что получил мягкий выговор от чтеца Димитрия: мол, не глубоко видишь учение и тп.

"Апостольская приемственность у скандинавских лютеран (к которым относится и моя церковь) сохранилась"

Нет, не сохранилась, так как ко времени Реформации повсеместно в Европе уже было обливанство, а обливанец - не крещёный человек. Истинное крещение - только трёхпогружательное. Это к вопросу о Правильном совершении Таинств.

Для последователя Лютера:

Вот именно, что Вы живёте в Минусинске - там большинство белокринницких - бывшие безпоповцы, поэтому они и восприняли безпоповский обычай, но уже в Красноярске, у нашей общины такого обычая нет, так же как нет и на Дальнем Востоке, и в Новосибирске, в Томске. Я говорю только то, что лично видел.
Я был год назад в Красноярске и такого в нашей общине не видел. Общался я и с отцом Леонтием, который как раз говорил обратное, чем Вы.
В Центральной же России - этого обычая же вообще нет. И никто про него не знает. Даже безпоповцы-поморцы, живущие в городаж Европейской России этот обычай не соблюдают. Можете зайти на форум моего сайт и спросить там - там много старообрядцев.
Вы сначала изучите обычаи ВСЕГО СТАРООБРЯДЧЕСТВа, а не только Вашего города, тогда и говорите.

"согласно слову Божьему, общая сумма всех тех, кто истинно верует во Христа"

А как Вы определяете, кто истинно верует Во Христа, а кто - нет. Тогда в Вашей логике, в Церковь Христову входят и баптисты, и католики и прочии. Почему Вы не молитесь вместе с католиками, а?

"существуют безошибочно распознаваемые внешние признаки, по которым можно судить о ее присутствии. Этими признаками являются чистая проповедь Слова Божьего и правильное совершение святых таинств"

Что значит правильное Совершение Таинств?

"7 Вселенских Соборов как таковые не отрицаем, но живем согласно соборных решений принятых в ходе Реформации"

А почему для Вас соборные решения Вашей реформации Выше, чем соборный Разум Церкви - Вселенские Соборы?
Ведь у Вас множество противоречий с деяниями Вселенских Соборов!
Либо Вы признаёте Вселенские Соборы в их полноте (так как их Отцы руководились Св. Духом), либо не признаёте!

"Я думаю тут все очень ясно"

Как раз наоборот.

"РПСЦ и РДЦ разделяют не вопросы веры или морали, а совсем другое."

Нас разделяет то, что РДЦ счиатает, что Святителя Амвросия приняли не правильно, то есть, что он не отрекался от ересей и был не искренен. Это серьёзные претензии к нам.

"Если Вы почитаете апокрифы, то увидите что как раз у Вас то они и сохранились в виде устных преданий"

Называйте, что у нас сохранилось!

"То что я придерживаюсь русских духовных традиций, то в этом я перед Вами отчитываться не обязан"

А я и не прошу отчёта, просто Вы так пафосно боретесь с "церковным фетишизмом" и фарийсеством, а сами используете в молитве вещи, не имеющие в Вашей традиции никакого значения, так как Учение о Умном Делании у Вас отсутвует. То есть занимаетесь тем же самым фетишизмом.

Для АП
Я живу в Минусинске. Минусинске “австрийцы” соблюдают посуду, это совершенно точно. Лидер минусинской общины РПСЦ пресвитер Леонтий (с которым мне приходилось беседовать) утверждает обратное тому, что утверждаете Вы. В одной красноярской газете, в интервью старообрядцы красноярской общины РПСЦ подробно описывали как они освящают посуду после мирских. Помимо этого у меня есть (по маминой линии) родственики староверы и сам в детстве я был крещен в старообрядческой церкви. Поэтому я утверждаю точно (по крайней мере, в Сибири) старообрядцы всех толков соблюдают чашки. Да и авторы сайта (в отличие от Вас) не отрицают этого факта. Поэтому Ваше утверждени: НИКТО ТАКОГО ОБЫЧАЯ У БЕЛОКРИННИЦКИХ НЕ ЗНАЕТ, не соответствует истине.
По поводу Истинной Церкви, могу сказать следующие: Единственной святой христианской церковью на земле, или церковью в собственном смысле этого слова, вне которой нет жизни и спасения, является, согласно слову Божьему, общая сумма всех тех, кто истинно верует во Христа и освятились через веру.
Несмотря на то, что единственная святая христианская церковь, как храм духа, не может быть видна, а может быть только объектом веры, существуют безошибочно распознаваемые внешние признаки, по которым можно судить о ее присутствии. Этими признаками являются чистая проповедь Слова Божьего и правильное совершение святых таинств. Евангелическая Лютеранская церковь не является единой святой христианской церковью вне которой нет спасения, хотя она никогда не отделяет себя от последней и не исповедует иного.
Евангелическая Лютеранская церковь признает Слово, записанное Апостолами и пророками, единственным и совершенным источником, правилом и нормой, судьей над всем учением, а не (а) разум, (б) традицию, (в) новые откровения.

4 -е Евангелия признаем по тем же причинам что и Вы. Соборное свидетельство древней Церкви не отрицаем. Апостольская приемственность у скандинавских лютеран (к которым относится и моя церковь) сохранилась. 7 Вселенских Соборов как таковые не отрицаем, но живем согласно соборных решений принятых в ходе Реформации. С мужеложниками мы не общяемся в Таинствах т.к. не имеем с ними единомыслия. Я думаю тут все очень ясно. Если Вы хотите провести параллель между этим нашим разногласием и Вашим с РДЦ, то это большая натяжка. Я знаю историю Старообрядчества и Православия в целом, как мне кажется не плохо. РПСЦ и РДЦ разделяют не вопросы веры или морали, а совсем другое. В РДЦ считают м. Амвросия аферистом, а РПСЦ святым, чуть ли не равным князю Владимиру Крестителю. Если бы и те и другие созидали церковь на Христе, а не на авторитете немощных людей, этого конфликта не произошло бы. То есть разногласие происходит в той области, в которой его не должно быть. А на счет апокрифов Вы зря иронизируете. Если Вы почитаете апокрифы, то увидите что как раз у Вас то они и сохранились в виде устных преданий.
То что я придерживаюсь русских духовных традиций, то в этом я перед Вами отчитываться не обязан. В нашей Церкви нет разделений из за обрядов. В России есть даже целые общины русских лютеран, которые практикуют восточный обряд.

"Далеко не все лютеране находятся в евхаристическом общении с либералами – мужеложниками"

Вот интересный пассаж. Вы говорите, что "только в отличие от Вас не беремся категорично судить, кто в ней находится, а кто нет. Это достоверно ведает только Бог"
А почему же тогда Вы с ними не находитсь в общении, коли признаёте, что и они могут находиться в церкви?

"Вы сами знаете, что поповцы соблюдают чашки также как и беспоповцы"

Я-то как раз ЗНАЮ обратное. Укажите, какие именно общины, кто и где соблюдают чашку????

Это Вы лжёте, а не я.

Я прекрасно знаю обычаи в нашей Церкви. Я ездил по многим общинам. Я беседовал со многими священниками из разных уголоков России и СНГ - НИКТО ТАКОГО ОБЫЧАЯ У БЕЛОКРИННИЦКИХ НЕ ЗНАЕТ! Более того, я так же знаю, что и у христиан РДЦ такого обычая нет

То, что Ваша матушка соблюдает чашку, то это Вы же сами и объяснили: "Моя мама по рождению (слава Богу не по духу) староверка австрийского согласия".
Вот именно, что не по духу. Этакий странный безпоповско-лютерский гибрид!

Что касается Ваших ответов, то я вот следующее отвечу:

1. "Мы лютеране тоже верим в Единую Соборную и Апостольскую Церковь, только в отличие от Вас не беремся категорично судить, кто в ней находится, а кто нет"

Дайте определение Истинной Церкви! Кто в неё входит?

А потом, почему Вы признаёте только 4 Евангелия, почему не остальные апокрифические? Вы ведь базируетесь, по Вашим словам, на "все церковные предания и традиции принимаем на столько на сколько это соответствует Евангелию"

ТАК ПОЧЕМУ ТОЛЬКО 4 ЕВАГЕЛИЯ, а не остальные? Почему Вы принимаете только часть постановлений Вселенских Соборов? Каким образом Вы судите, что по Духу Евангельское, а что - нет? Критерий скажите пожалуйста!

У нас есть такой критерий - Соборный Разум Церкви.

И ещё вопросик: а для чего Вам подрушник? И для чего лестовка? Вы же отрицаете земные поклоны, иночество, умное делание!

Для авторов сайта.
Простите меня, если обидел. Я конечно же не имею права Вас судить. Вы сами спросили, почему я Вас сравниваю с фарисеями. Я привел некоторые известные мне примеры. Но фарисейство не ограничивается внешними ритуалами, фарисейство это состояние духа.
Я Вас хорошо понимаю, лучшая защита – это нападение.
На Ваши выпады с радостью Вам отвечу:
1) Мы лютеране тоже верим в Единую Соборную и Апостольскую Церковь, только в отличие от Вас не беремся категорично судить, кто в ней находится, а кто нет. Это достоверно ведает только Бог. Юрисдикционные границы и даже разномыслие не является фактом отчуждения от Христа.
2) Далеко не все лютеране находятся в евхаристическом общении с либералами – мужеложниками. Лично я отношусь к умеренно – консервативной Церкви Ингрии, которая не имеет евхаристического общения с либеральными церквями германской традиции. Есть церкви ультра – консервативные, которые также как и Вы исповедуют крайний пиетизм. Вообще в России либеральный протестантизм не распространен. В основном преобладают фундаменталистские группы. Поэтому, Ваша попытка опорочить всех протестантов смешав всех в одну кучу не удачная.
3) Вы хорошо знаете Писание. При этом стараетесь интерпретировать его в свою пользу. Посмотрите, что в нем сказано об иудейских баснях и о тех, кто и их придерживается, а так же о тех кто боится оскверниться не от своих грехов, а от людей которых они априори считают нечистыми.

Для АП.
Извините меня уважаемый, но, утверждая, что поповцы не соблюдают чашек – Вы лжете.
Вы сами знаете, что поповцы соблюдают чашки также как и беспоповцы. Я уверен, что Вы это знаете. Просто не можете не знать.
Моя мама по рождению (слава Богу не по духу) староверка австрийского согласия. Я сам придерживаюсь некоторых старообрядческих традиций (молитвенное правило, двоеперстие, лестовка, подручник и тп.), поэтому обманывать меня не надо.
Название моего исповедания Евангелическим происходит от того, что мы базируем свою веру на Евангелии Исуса Христа, и все церковные предания и традиции принимаем на столько на сколько это соответствует Евангелию. Если для Вас это кощунство, то это понятно – лжецам противна Истина.